Echo-Renten-Debatte: So reagiert die Politik auf die Renten-Runde

Neuhaus. Die Echo-Renten-Debatte im Bahler dreht sich auch um Zahlen und Fakten, Renten-Punkte und Mindestrente. Genauso wichtig ist uns aber ein Leben in Würde für unsere Nordoberpfälzer nach einem langen Arbeitsleben. Nach dem Podium ist die Politik an der Reihe.

Zoigl-Bahler Wirt Thomas Witt (rechts) stößt bei der Echo-Renten-Debatte mit Milchbauer Werner Reinl und Regina an. Foto: Jürgen Herda

„Denn wovon lebt der Mensch?“, fragt Jenny in der gleichnamigen Ballade der Dreigroschenoper, Und Macheath antwortet: „Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Erst muss es möglich sein, auch armen Leuten, vom großen Brotlaib sich ihr Teil zu schneiden.“

Folglich beantworten die Podiums-Teilnehmer bei der Echo-Renten-Debatte zuerst, wie sicher unsere Rente noch ist, und wie groß die Unsicherheit, dass sie nicht reicht. Und was wir tun können, um unseren bescheidenen Wohlstand zu behalten. Anschließend schildern Praktiker und Betroffene, wie sich das Leben im (Un-) Ruhestand wohl so einrichten lässt, dass am Ende eines langen Weges die Feststellung stehen kann: „Es war ein erfülltes Leben.“

  • Keiner bringt die komplexe Renten-Materie besser auf den Punkt als Michael Hauer. Der Professor für Financial Planning an der OTH Amberg-Weiden ist Fachautor und Referent für Altersvorsorge und klärt auf: Jeder kann der Schmied seines eigenen Alterswohlstands sein.
  • Der Weidener DGB-Regionssekretär Peter Hofmann ist für die Echo-Wahlinitiative der Mann der Tipps und Tricks für die Renten-Optimierung. Als Versichertenberater an der Kritischen Akademie in Inzell schult er Rentenlotsen und berät die Politik.
  • Thomas List, Group CFO in der BHS-Welt, schildert die Erwartungen der Mitarbeiter bezüglich ihrer Alterssicherung, Aspekte flexibler Modelle der Altersteilzeit und Generationengerechtigkeit.
  • Der pensionierte Sparkassen-Direktor Ludwig Zitzmann macht klar, was ihm in seiner neuen Lebensphase besonders wichtig ist. Aspekte wie Achtsamkeit, Philosophie und der Sinn des Lebens bewegen den Mann, für den Zahlen in seinem Berufsleben im Zentrum standen.
  • Weil wir nicht wollen, dass man die Menschen auf ihrer letzten Etappe vergisst, haben wir zur Abrundung der Renten-Debatte Diakon Tim Saborowski geladen, ein versierter Fachmann für die Themengebiete Armut, Wohnen und Gesundheit im Alter.

Die Podiumsdiskussion in Kurzfassung

Wie so häufig in der Politik: Der Weg von der Erkenntnis zur Tat ist ein langer. Wie der, von den Thesen des Club of Rome von 1968 bis zu den mühsamen Maßnahmen der UN-Klimakonferenzen. Oder eben der, von den ersten Debatten über den demographischen Wandel, Norbert Blüms apologetischen Satz „Die Rente ist sicher“, Frank Schirrmachers aufrüttelndes Buch „Das Methusalem-Komplott“ bis zur Renten-Debatte heute.

Immer weniger Erwerbstätige müssen immer mehr Rentnerinnen und Rentner finanzieren. Fahren wir unser Rentensystem also gerade gegen die Wand? Welche Veränderungen sind notwendig und wie können sie realistischerweise umgesetzt werden?

Professor Michael Hauer: „Das ist eine einfache Rechnung. Die Babyboomer, geboren zwischen 1960 und 1970 – der geburtenstärkste Jahrgang ist 1964 mit 1,4 Millionen Geburten, in den vergangenen Jahren hatten wir 750.000 bis 800.000 Geburten – gehen ab nächstes Jahr in Rente, 2035 die letzten. Und dann brennt die Hütte. Deshalb müssen wir alle gemeinsam eine Lösung suchen. Wir Babyboomer können jetzt nicht erwarten, dass die Renten exorbitant steigen und unsere Kinder oder Jüngere müssen die Zeche zahlen.

Wir müssen gemeinsam das Problem lösen. Das heißt, wir Babyboomer müssen auf hohe Steigerungen verzichten. Es geht nicht um Rentenkürzung, die kann es per Gesetz nicht geben. Es geht nur darum, die Rentensteigerung etwas zu dämpfen, damit die Beitragszahler, die arbeiten, nicht zu sehr belastet werden. Meine Bitte wäre – wir sind ja kurz vor der Wahl –, sich nicht gegenseitig ausspielen zu lassen. Dass man weder die Rentner noch die Beitragszahler einseitig bevorzugt.

Da müssen wir gemeinsam durch, und das wird kein Kinderspiel. Wir müssen alle gemeinsam auch Entbehrungen hinnehmen. Das ist die Wahrheit und das vermisse ich von der Politik, dass gesagt wird: Es geht so nicht auf diesem Niveau weiter. Wir alle müssen das quasi ausbaden, was wir uns also Babyboomer an der Stelle eingebrockt haben.“

Das deutsche Drei-Säulen-Modell aus gesetzlicher Rente, privater und betrieblicher Vorsorge funktioniert mehr schlecht als recht. Viel zu wenige sorgen vor. Wer vorsorgt, spart meist zu wenig. Viele können sich die zusätzliche Vorsorge nicht leisten. Der DGB fordert eine dauerhafte Stabilisierung des Rentenniveaus bei mindestens 50 Prozent, keine weitere Anhebung des Renteneintrittsalters, eine Anrechnung von Kindererziehung, Pflege und eine Finanzierung versicherungsfremder Leistungen durch den Bund. Ist das auch unter Bedingungen einer Rezession realistisch?

Peter Hofmann: „Ich sehe überhaupt kein Problem, dass wir das Niveau halten können, wenn man zwei Sachen in Betracht zieht. Wir wissen, wie viel Renten auf Halde sind, die wir direkt ausbezahlen können. Eine bis maximal 1,5 Renten sind hinterlegt. Das heißt, der Bundesrat müsste einen Beschluss fassen, um dieses Gesetz aufzuweichen, weil der Bund zugreifen kann auf die Gelder. Blüm hat immer gesagt ,die Renten sind sicher‘. Das wäre auch der Fall gewesen, und bis 2040 hätten wir uns keine Gedanken machen brauchen, weil so viel Geld auf Rückhalt war, dass es ausgereicht hätte.

Aber durch diese 1,5 Renten, auf die das begrenzt ist, was nur da sein darf, wird das Geld entnommen aus der Rentenversicherung. Das ist rechtens, und das muss auch so sein. Ob das richtig ist, weil das sind Beitragsgelder, die wir einbezahlt haben, die Arbeitgeber und die Arbeitnehmer gemeinsam? Das ist das Erste, was wir ändern müssen. Und dann kommen wir zum zweiten Punkt, der genauso wichtig ist. Das sind die versicherungsfremden Leistungen – in erster Linie Reha, Mütterrente, Mütterrente 2 – müssten eigentlich steuerfinanziert sein.

Um Mütterrente 3 kämpfen wir noch, das heißt, Gleichstellung mit Kindern vor 92 und nach 92 geboren. Da sind wir immer noch bei einem halben Rentenpunkt Unterschied. Das müsste definitiv anders, nämlich durch Steuern finanziert werden. Dann wäre es auch kein Problem, diese Renten weiterzuführen. Wir haben Umfragen gemacht bei jungen Menschen, die gesagt haben, wenn ich eine Rente bekomme, von der ich leben kann, bin ich ja bereit, mehr zu bezahlen.“

Viele Menschen bessern inzwischen ihre Rente auf, indem sie weiterhin arbeiten. Bei vielen sind Geldsorgen der Grund. Andere sind froh, dass sie eine regelmäßige Beschäftigung haben. Wie groß ist das Potenzial der Rentner, die für flexiblere Lösungen zu haben wären – wie sind die Erfahrungen bei der BHS?

Thomas List: „Grundsätzlich glaube ich, dass man sich überlegen muss, wenn man solche Diskussionen führt, welches Menschenbild hat man. Hat man ein Menschenbild von Leuten, die nur die Zeit bis zur Rente absitzen oder und nur tun, was man ihnen sagt? Oder hat man ein Menschenbild von Menschen, die sich einbringen wollen, die zur Gesellschaft was beitragen, zum Erfolg vom Unternehmen und dahin auch vielleicht ein Stück persönliche Erfüllung schon während des Berufslebens finden?

Ich glaube, dass das so ist, und die Bereitschaft ist sicherlich da. Wir sehen das ja. Wir setzen uns aktiv damit auseinander, wie viele Erfahrungsjahre uns da jedes Jahr fehlen, wenn diese wunderbaren Mitarbeiter in Rente gehen. Aber wir sind immer darauf angewiesen, individuelle Lösungen zu finden. Man macht das auf Minijob-Basis und so weiter. Es gibt diese Flexi-Rente, das mag alles sein. Ich glaube, dass man die eigene Entscheidung bevormundet. Wenn man die Menschen mal fragen würde, aktiv in die freie Entscheidung ließe, bin ich der großen Überzeugung, dass es mehr gäbe, die, wenn es sich für sie lohnt, auch mehr machen würden.

Und das ist die Erfahrung, die wir auch in der BHS machen, wenn wir mit den Menschen sprechen. Natürlich sind die bereit, uns noch zu helfen, weil die wollen, dass dieses Unternehmen so erfolgreich bleibt, wie es ist. Die wissen, dass sie einen Beitrag dazu leisten. Ich glaube, wir müssen an der Stelle aufhören, alle Menschen wie sechsjährige Kinder zu behandeln und ihnen mehr eigene Entscheidungsfreiheit geben. Vielleicht mit der Einschränkung, die Peter schon gemacht hat: Es hängt natürlich sehr stark auch von der Beschäftigung ab, mit der man ein Leben lang verbringt.“

Vor allem bei Frauen, die die Hauptlast der Kindererziehung und häufig auch noch die Pflege der Eltern schultern, tut sich eine Rentenlücke auf: Wie kann man trotz leerer Rentenkassen das Drittel weniger für Frauen in Westdeutschland ausgleichen? Wie sind Ihre Erfahrungen in der kirchlichen Sozialarbeit?

Tim Saborowski: „Frauen sind letzten Endes diejenigen, die die Zeche zahlen, für das, was sie getan haben – nämlich Kinder großgezogen, das gesellschaftliche Leben irgendwie am Laufen gehalten haben. Alles das, was wir so in den vergangenen Jahren auch fachlich ausgelagert haben. Also der Krippenausbau. Es gibt viele Frauen, die gerne arbeiten wollen. Es ist für die Kinder gut, dass die mit anderen Kindern zusammenkommen, weil es halt oft nicht mehr so ist, dass man eine Straße voller Kinder hat, die einfach miteinander spielen.

Das gab es früher nicht. Das haben die Frauen gemacht und dafür kriegen sie pro Kind 30 Müttermonate. Die moderne Frau kriegt 36, obwohl sie alle möglichen anderen Formen von Unterstützung hat. Das ist gut, das möchte ich nicht schlecht reden. Aber ich fände es nur gerecht, wenn wir das angleichen würden. Ich glaube, dass das Kind jetzt leider schon ein bisschen in den Brunnen gefallen ist, und wir können nur schauen, wie können wir die Altersarmut abmildern? Und zwar für alle. Wir leben in einem Staat, der alle Menschen ja zum Glück relativ gleichbehandelt. aber wenn wir die Altersarmut insgesamt abmildern, dann mildern wir ja auch gerade die Altersarmut der Frauen ab, weil die besonders betroffen sind.

Das ist schon ein Stück weit gelungen durch die Veränderungen im Wohngeldrecht. Vor zwei Jahren, also 2023, kam die Änderung, dass Heizkosten mit angenommen wurden. Das zweite, was wir überlegen könnten, wäre: Mensch, nehmen wir mal die Position der Ehe ein Stück weit ernster. Wenn es zur Scheidung kommt, dann werden die Rentenpunkte aufgeteilt, und dann wird’s verrechnet. Wenn es aber nicht so ist, dann bleiben häufig die Punkte beim Mann. Das ist gut für ihn, und es ist gut fürs Gesamtsystem, solange er lebt. Wenn er aber stirbt, dann bedeutet das natürlich, die Witwenrente ist geringer, als wenn man das anders verrechnen würde.“

Die gesetzlichen Rentenleistungen in unserem Nachbarland sind deutlich höher. Wie finanzieren die Österreicher diese Leistungen? Wie unterscheidet sich generell das österreichische Rentensystem vom deutschen, insbesondere vor dem Hintergrund der jüngsten Rentenreformen und Inflationserfahrungen in Österreich? Kann das stattliche, aber teure österreichische Modell Vorbild auch für Deutschland sein?

Ludwig Zitzmann: „Ich habe mal die Zahlen der Bundesanstalt für Rentenversicherung für Österreich rauszogen. Die durchschnittliche Rente bei uns liegt bei 1120 und in Österreich bei 1646 Euro zum Zeitpunkt der Erhebung 2024. Allein die Hälfte dieser Differenz kommt allerdings von zwei Faktoren: mehr Pflichtversicherte und höhere Beiträge, 18,6 bei uns 22,6 Prozent in Österreich. Der zweite Aspekt: In Österreich sind alle Selbständigen – mit etwas geringeren Beiträgen – in der Rentenversicherung pflichtversichert. Nicht nur in Österreich, auch in der Schweiz.

Und dann gibt’s noch weitere Faktoren. Was mich so überrascht hat, ist nicht der Bundeszuschuss, den gibt’s hier auch. Der macht einen knappen Hunderter aus. Österreich hat im Vergleich zu uns eine jüngere Bevölkerung, so dass diese Lasten auf mehr Schultern verteilt sind als bei uns. Weitere Faktoren: Bemerkenswerterweise haben die Österreicher ihr Berufsbeamtentum im Vergleich zu den Beschäftigten reduziert, während wir steigern. Die sind runter von vier auf drei, und wir sind von drei kommend, auf über vier gegangen. Also fehlen da ja bestimmte Beitragszahler.

Klar ist aber auch, dass die Österreicher, dadurch dass sie die Beamten mit reinnehmen, im Moment eine Verspannung erleben. Aber langfristig haben sie dadurch natürlich ein erfolgreicheres Modell. Und vielleicht noch eine Kleinigkeit: Rentenantragsberechtigt ist man nicht nach 5 Jahren, wie bei uns, sondern frühestens nach 15 Jahren. Also auch in der Basis ist da ein Riesenunterschied. Insofern, ich glaube, wir müssten 20, 30 Jahre zurück, da waren die Weichenstellungen, da sind wir falsch abgebogen. Da sind wir abgebogen mit Selbständigen, mit kapitalgedeckten, eigenen Lebensversicherungen, bei „Scheinselbstständigkeit“. Da gab’s mal in den 90er Jahren Riesendiskussionen – wir haben die Selbständigen zurecht oder zu Unrecht außenvorgelassen.“

Die Reaktion der Politiker

Gregor Forster, Nordoberpfälzer SPD-Direktkandidat: „Ich nehme zur Kenntnis, wir sind uns hier doch relativ einig. Ich nehme zur Kenntnis, dass wir dafür sorgen müssen, dass die Rente stabil bleibt, und dass dieses Rentensystem weiter finanzierbar bleibt. Ich nehme auch zur Kenntnis, dass wir uns darüber Gedanken machen müssen, wie können wir soziale Ungleichheiten, die halt einfach bestehen, zukünftig ausgleichen. Und ich nehme auch zur Kenntnis, dass wir uns Gedanken darüber machen müssen, wie man das auf Dauer bezahlen kann, weil uns die neuesten Forschungserkenntnisse bescheren, dass die Leute irgendwann 100 Jahre im Schnitt werden.

Unser Rentenkonzept ist so gestaltet, dass wir diese 48 Prozent weiterhin haben wollen. Wir wollen auch dafür sorgen, dass man eine gewisse Grundrente und eine gewisse Versorgungssicherheit hat, wenn man nicht sehr viel Geld verdient. Und wir wollen im Großen und Ganzen auch dafür sorgen – und da liegt der Schwerpunkt unserer Rentenpolitik –, dass die Leute gescheit verdienen. Und nur dann, wenn sie gescheit verdienen, können sie auch entsprechend Rente beziehen. Wir haben es gehört. Mit dem Punktesystem bei 50.000 Euro – bis man die einmal zusammen hat, da gibt’s nur sehr wenige in der Oberpfalz, die das tatsächlich im Jahr zusammenbringen.

Wer bezahlt das Ganze? Da sind wir uns tatsächlich auch relativ einig, dass langfristig auch die Beamten und die Selbständigen mit in das System genommen werden müssen. Wo ich widersprechen muss an der Stelle, dass nichts passiert ist in den vergangenen Jahren. 2023 ist eine kleine Revolution passiert durch die Ampel. Die Leute dürfen jetzt vollumfänglich zu der Rente dazu verdienen. Man gibt den Leuten die Möglichkeit, wenn sie es können, weiterzuarbeiten. Es gibt aber halt auch diese Berufe – und da legen wir sehr viel wert, dass man die nicht vergisst – es gibt halt auch die Putzfrau und den Dachdecker und jemanden, der als Maurer draußen der Witterung ausgesetzt ist. Die arbeiten schwer und hart und die sind einfach nicht gleich zu behandeln wie jemand, der im Büro sitzt und nicht körperlich arbeitet.“

Jürgen Huber, Grüner Altbürgermeister von Regensburg: „Ich bin hier nicht als Mandatsträger, ich bin Mitglied der Grünen. Ich war in Regensburg dritter Bürgermeister. Das war eine Sensation, das hat natürlich zu Bekanntheit geführt und es hat dich dazu verleitet, mich einzuladen, damit du noch einen Promi dabei hast. Aber wenn ich jetzt schon das Mikrofon in der Hand habe, sage ich trotzdem was. Ich bin, ich möchte fast sagen, beglückt von diesem Abend, von dieser Qualität dieses Abends, was die Informationen angeht, was die Auseinandersetzung angeht, was das Ganze Framing angeht.

Wir, ich würde mich jetzt einfach zum Publikum dazu zählen, wir konnten von diesem Abend sehr viel lernen und uns selber Gedanken machen. Und das ist ja die Aufgabe, die uns allen gestellt ist. Wir sollten uns ja allzeit selber Gedanken machen, das hat uns der Kant schon ins Tagebuch geschrieben. Und dazu braucht es so was, da braucht es Information, da braucht es Aufklärung, da braucht es die Diskussion. Und ich bin ja dankbar, dass die Politik mit dazu eingeladen worden ist. Ich bin jetzt kein Rentenspezialist. Ich habe mich selber durchgefrettet als Freiberufler, mit allem, was genannt wurde. Aber viel wichtiger ist doch, dass wir wissen, was wir mit dem Geld, das wir mit der Rente kriegen, anfangen. Wie wir leben wollen.

Und das wäre meine Anregung zu dem Abend, zu all dem Guten was gesagt worden ist, möchte ich nur beitragen, dass wir uns öfter zusammensetzen und öfter miteinander darüber reden: Was ist denn überhaupt das gute Leben? Was macht denn das aus, außer ein hoher Kontostand, 25-Mal im Jahr in den Urlaub fahren und nicht mehr schlafen können auf den Hotelmatratzen. Dass man sich trifft, dass man zum Zoigl geht, dass man dorten sich austauscht. Und das wäre für mich sozusagen das Sterndl obendrauf zu der gesicherten Rente. Mir persönlich als 70-Jährigen, der ein wunderbares Leben hatte, in einem wunderbaren Land, mit wunderbaren Möglichkeiten. Der als Arbeiterkind aufsteigen konnte bis ins Rathaus nach Regensburg. Mir liegt dran, dass wir uns wieder mehr darüber unterhalten: Was ist denn wertvoll im Leben, was ist wichtig?“

Theo Klotz, Nordoberpfälzer FDP-Direktkandidat: „Erstmal, eine hervorragende Veranstaltung, wie die letzten zweimal auch. Ich war jedes Mal da. Respekt, weil man lernt halt viel. Und das muss ich auch zugeben, ich habe einfach viel gelernt heute durch die Experten und auch in der letzten Veranstaltung, einfach viel gelernt. Weil man lebt immer in seiner Blase, und wenn du über den Tellerrand schaust, dann lernst du halt viel. Inhaltlich als FDPler bin ich natürlich sehr nahe beim Professor Hauer, beim Herrn List, das ist klar. Da erinnere ich an unseren Wahlslogan: Vater Staat ist nicht dein Erziehungsberechtigter.

Es kam relativ gut heraus: Wir müssen die Jugend ertüchtigen zur Finanzbildung. Sie müssen vom ersten Tag der Arbeit oder nach der Schule oder nach der Lehre an die Rentendiskussion herangeführt werden. Wenn man jetzt Lösungen finden will, so muss man unterscheiden zwischen kurzfristigen und langfristigen Lösungen. Die kurzfristigen Lösungen sind ja für die nächsten zehn schwierigen Jahre, dass wahrscheinlich die Beiträge etwas steigen müssen und die Rentensteigerung nicht so ausfallen wird, wie wir es uns wünschen. Und wir brauchen für die kurzfristige Lösung auch eine Migration in den Arbeitsmarkt, dann haben Sie mehr Beitragszahler durch das Umlageverfahren und natürlich auch bessere Renten.

Langfristig bin ich als FDPler beim Generationenkapital. Da brauchen Sie, wenn sie in 10, 15 Jahren denken, eine Aktienrente, einen Aktienfond, der staatlich aufgelegt ist. Das sehen wir in Schweden, das sehen wir ein bisschen auch in den USA, das sehen wir in Norwegen, das funktioniert. Und es geht natürlich nicht, dass dieses Kapital, das wir bezahlt haben, vom Staat für irgendwelche anderen Sachen rausgenommen wird. Wenn man das nämlich 10 Jahre in Aktien angelegt hätte, dann hätten wir jetzt die 300 Prozent mehr an Kapital, das wir ausschütten könnten.

Und wir brauchen mehr Flexibilität. Das gilt sowohl für Leute, die in Arbeit sind, als auch für Leute, die in Rente sind. Die müssen was behalten dürfen. Ich habe kürzlich eine Mitarbeiterin gehört, die hat Überstunden gemacht. Sie kriegt dann einen Hunderter mehr, rauskommen 25 Euro. Wer arbeitet denn dafür? Wie soll da ein Ruck durchs Land gehen? Was mir wichtig wäre, dass man den Faktor Betriebsrente weiter aufbaut, weil ich glaube, im Baukastenprinzip Generationenkapital, Aktien gestütztes Umlageverfahren, die Rente, die wir jetzt schon haben und Betriebsrente kriegen wir es hin und dann – als positives Schlusswort – ist mir nicht bang um die Zukunft.

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